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Marcelo López Mesa: «En algunas provincias hubo dictaduras durante la pandemia»

Sentenció el ex magistrado Marcelo López Mesa, en una extensa y detallada entrevista en donde se analiza hacia donde va la justica. López Mesa es Académico de la Academia Nacional de Ciencias de Buenos Aires y de la Academia Nacional de Derecho y Ciencias Sociales de Buenos Aires. Responde sin casete sobre el laberintico camino del poder más importante de la Argentina.

Me estabas contando de las novedades para este año, este 2021 que esperemos sea un poco más aliviado con respecto al año anterior que nos agobió pero también nos deja algunas enseñanzas sobre todo en materia civil. Si vos Marcelo tuvieses que pasar en limpio como sabes hacerlo, porque además es un gran comunicador para el lenguaje coloquial, algunos de los rasgos que pudimos aprender durante el año pasado y que tocaron o que inquietaron el campo del derecho civil, ¿por donde comenzarías?

– Por decir que la pandemia ha sido un revulsivo que ha modificado drásticamente las condiciones de vida nuestras no sólo temporariamente sino muchas permanentemente, hay muchas circunstancias que ha traído la pandemia que van a perdurar, por ejemplo una parte de los trabajadores van a continuar remotamente, no todos van a volver a digamos grandes empresas, con una enorme cantidad de gente en salones. Por ejemplo, yo recuerdo a la editorial La Ley de otra época que uno entraba y el edificio de la editorial era un teatro antiguamente y luego lo convirtieron, y entonces eran enormes salas donde había capaz que cien personas trabajando uno al lado del otro, yo creo que ese tipo de cosas no van a volver a pasar y por ejemplo, otra cosa que trajo la pandemia es que se ha acabado, se acabó el tema de los profesionales fungibles… el concepto de fungibilidad es que una cosa que puede ser intercambiada por otra de la misma especie sin mengua, entonces el dinero por ejemplo, un billete de 100 es lo mismo que 5 de 20… bueno muchos profesionales me refiero en especial a la abogacía en Argentina eran simples personas que eran intercambiables por cualquier otro, porque no tenían ningún valor especial… bueno yo creo que muchos abogados en Argentina, desafortunadamente muchos abogados van a tener que buscar otro empleo porque la cantidad de abogados que había en Argentina, en Colombia sobre todo dentro de Latinoamérica por ejemplo,  no va a haber con estas nuevas modalidades trabajo para todos, para seguir actuando libremente como lo hacían. Esto va a provocar una decantación y también creo que el poder judicial también va a salir afectado de esto

Y si tuvieses que ser reduccionista en tus apreciaciones, porque cada uno de los conceptos que planteas darían para hablar largo y tendido, pero intentando ser muy sintético como como sabes serlo en este reduccionismo digo, porque es imposible evitarlo… estas mejoras o mira yo dije mejoras casi inconscientemente de hacia lo digital, el teletrabajo incluso no digo la ciencia jurídica, pero si el devenir, el derrotero del trabajo en tribunales, ¿pueden mejorar la calidad democrática? qué ves qué hicieron, cómo ves que otros países tuvieron en cuenta la pandemia para bueno propiciar una oportunidad y no lo contrario, y como ves a la Argentina?

– Bueno el único país de Latinoamérica que estaba preparado en su poder judicial y en su abogacía para la pandemia era Brasil. Brasil desde el 2014, yo fui de visita oficial en aquel momento al tribunal federal de la cuarta regiäo de Brasil, en Porto Alegre, era una maravilla. Uno soñaba con que alguna vez hubiera algo así acá digamos, una sola mesa de entradas para todo el edificio, un solo personal en mesa de entradas, los abogados ni iban, cada juzgado con ocho puestos de trabajo electrónico en tiempo real… Eso había acortado los tiempos del proceso judicial a ocho meses, entonces uno puede decir, ¿por qué no podemos tener acá lo mismo? Por los gremios judiciales ejemplo

Parecidos de la educación Marcelo, perdona la interrupción, parecido a lo que pasa en materia educativa en donde los gremios parecen tener el toro por las astas digamos

– Ellos mandaron a estudiar a los que no eran abogados para hacer la carrera, y los que no, los digamos, los dieron de baja porque dejaron de ser útiles para la labor. No hace falta tener gente no capacitada, es preferible tener ocho bien capacitados y no 15 a la sombra, y entonces después por ejemplo había mucho miedo con el tema de que los abogados no, digamos diesen triquiñuelas con las cuestiones informáticas, que no recibí… uno solo tuvo ese problema, se confundió el hombre, dijo que no había recibido una cédula y la había recibido… y lo inhabilitaron de por vida para ejercer la abogacía

¿Había sido un error?

– No, no había sido, fue un aprovechamiento. A mí me hace gracia por ejemplo, me hace gracia, que los contadores a veces hablan de errores voluntarios e involuntarios, no señor, el error es involuntario, si es voluntario es dolo. Entonces todo este tipo de cosas uno las deseaba y nosotros hablábamos, incluso fui con presidentes de Colegios de Abogados a esa gira y todos decíamos, qué hermoso esto, pero en Argentina es inviable. Bueno la pandemia va a ser que esto sea mucho más fácil, porque no nos va a quedar otro camino. Entonces muchas comodidades, muchas corruptelas incluso en que se afincaba o se asentaba el poder judicial, van a tener que dejar de ser

Marcelo vos fuiste, bueno a los ojos porque no sé si se pierde o no del punto de vista simbólico el cargo de juez, no en el ejercicio pero fuiste juez, pero insisto viste que la palabra presidente no sé si es el mismo caso de un magistrado, no se pierden en términos del título. Pero en cualquier caso como magistrado de corte, te tocó ver casos de bueno de dilación de procesos, de entorpecimiento, en una sociedad en donde el poder judicial se rige de manera más transparente, incluso a través de las pantallas o de un mecanismo de trazabilidad mucho más controlable hasta por el ciudadano, eso evita la burocracia, ¿puede mejorar insisto la calidad democrática y el trabajo en este caso de la justicia?

Yo creo que van a saltar las trancas, lo digo figuradamente pero con un criterio, personalmente creo que los palos en la rueda que se ponían por ejemplo algunos sindicalistas, algunos empleados, eso va a saltar, no lo van a poder aguantar. Inicialmente va a ser brusco, inicialmente va a ser este complicado, va a ser incluso hostil pero antes o después van a tener que llegar a otro tipo de prestaciones porque si no, la población va a reaccionar contra el poder judicial mucho más violentamente… entonces ya por ejemplo hay magistrados que no pueden salir a la calle, invito a cualquiera de los miembros de la Corte Suprema a salir a la calle sin custodia, o ir a cualquier restaurante, cualquier lugar, sin custodia a ver qué pasa… entonces digamos hay una sociedad que se está cansando de los privilegios; acaban de hacer salir por la ventana a un Ministro de Salud por lo que antes sería visto como una picardía

– Muy buena reflexión

– Hoy ya no se tolera

No duró cinco minutos, cuando salió la información no duró cinco minutos. Hablamos del Ministro de Salud, Ginés González García por el famoso vacuna gate, o las vacunaciones VIP, o el vacunatorio del Ministerio de Salud. Disculpame, te hago un agregado, a esta altura que hay cada vez más denuncias por distintos delitos que incluyen actuales autoridades, que tal vez tengan que dar cuenta ante la justicia

– ¿Vos viste la lista Hugo? La lista va a traer unos cuantos unos cuantos problemas a mucha gente, incluso alguna gente que se había ganado el favor del público en los espectáculos. Yo creo que eso no va a ser neutro, porque hoy en día cuando hay tanto miedo, tanto dolor, tanta necesidad, eso no es una picardía, es un delito. Entonces hay que ver bien ahí, hay gente que bueno tendrá su derecho, algún funcionario estratégico, con él se verá, pero hay gente en esa lista que claramente no tenía por qué dársela a la vacuna. Después te la mando si queres la lista de las provincias, digamos acá que uno tiene muchos amigos

– Para nosotros, los periodistas, decimos fuentes que pueden incluir “amigos”,  relaciones de distinto nivel, pero que no dejan de ser fuentes de información

– A esta altura somos personas bien informadas y ya se sabía que pasaba algo así, y cuando se estaba por revelar uno que estaba en la lista, soltó porque si no era peor que saliera por otro lado, igualmente la reacción de la gente fue rarísima

A eso quería llegar Marcelo, porque vos sos un hombre inquieto también, por el aspecto de la comunicación, ya nos vamos a meter en el derecho de información, nos vamos a meter en bueno en la libertad de prensa; ya hemos conversado de eso pero siempre es bueno; nos parece que hay un aporte por hacer en ese sentido, para que la sociedad civil pueda estar más atenta y con mejores herramientas desde el lenguaje, desde el conocimiento para accionar. Pero digo, pareciera ser, pese a que muchos poderes quieren ocultar, una sociedad que tiende a la transparencia, porque la información misma muy difícil de tapar. En otros momentos había zonas oscuras, lejos de la luz y hoy empieza a filtrarse. Ya las zonas oscuras y los personajes oscuros empiezan a tener poco lugar para su guarida, es decir, las sociedades del primer mundo son aquellas en las que el ciudadano incluso hasta puedes seguir no sé si el detalle de lo que pasa con sus impuestos, pero algo así, casi hoy y ahora. Como vos señalabas, esta sociedad no se aguanta ni un minuto a alguien que quiera atribuirse una mejora en detrimento del resto

– Y espera Hugo que si hay algún fiscal federal con ganas de investigar, que investiguen lo que ha sido la gestión del Ministro González García, que eso ha sido un bochorno, van a salir a relucir cosas que ya están saliendo a relucir, que realmente van a poner a la gente muy indignada porque no podía ser, incluso que su segunda, incluso que otra gente no supiera todo eso. Entonces hay que ver hasta dónde va a llegar esto, y acá lo que está claro por ejemplo es que la gente ya no tolera más en silencio ciertas cosas, por ejemplo cuánto más van a tolerar los padres que los hijos no sigan yendo a la escuela, por ejemplo, en la Provincia de Buenos Aires por el señor Baradel

De nuevo los gremios

– En este punto va a haber problemas serios y si se siguen con ciertas prácticas, la Justicia por ejemplo, ¿hasta cuándo van a seguir cobrando un montón de gente sueldos sin contraprestaciones efectivas? A la gente en algún punto estas situaciones eclosionan, y bueno y yo creo que la pandemia ha hecho, ha provocado varios cambios. Pero el primero es la aceleración de los tiempos, así como el año pasado parecía que el tiempo se había detenido, ahora se ha ultra acelerado los tiempos. La gente está harta y quiere novedades, soluciones, respuestas. Eso por un lado, por otro lado, todo hoy en día está a la luz, a la vista, entonces muy difícil es decir una cosa y hacer otra, muy complejo, entonces yo creo que la pandemia va a traer así como trajo cosas malas, también algunas cosas van a cambiar que tendrían que haber cambiado hace mucho más

¿Aceleró los procesos de algún modo, no Marcelo? a esto te referís también, aceleró no sé si la expresión es aceleró el futuro, pero si acortó los plazos. Paul Virilio, un físico matemático que siempre recuerdo haber leído en años universitarios, decía que lo único seguro en el futuro era la aceleración constante y permanente, y pareciera haber ocurrido algo de esto

– Y de cambio y el cambio es lo único, lo único permanente es el cambio. Interesante para ver la cantidad de ocupaciones que antes eran vistas como algo tradicional, que van a ir desapareciendo. Por una serie de circunstancias económicas, el costo, la innecesaridad de ciertas cuestiones. Entonces yo creo que esto va a traer mucho. Los que no se adapten a estos cambios van a tener que terminar buscando otras cosas de que sostenerse porque no se puede pretender seguir haciendo lo que uno hacía, si la realidad cambió muy bien en el sentido de que la posibilidad está. La tecnología achican las distancias, por ejemplo, terminé ayer de dar clase en una maestría en derecho médico en Ecuador, estoy dando clase afuera. Claro, esto hace que profesores que antes estaban lejanos, que no tenían cierta cercanía, ahora lo puedan hacer, entonces yo creo que la gente no va a querer perder eso, cuando la pandemia pase, la gente se vacune, y si Dios quiere esto mejore, igualmente la gente va a quedar con un remanente online

Un derecho adquirido de digamos, lo de la costumbre de lo que Marshall Mcluhan denominó la aldea global, en definitiva era esto la globalización, era el acercamiento con el otro más allá de la distancia, la distancia con Ecuador no cambió en términos geográficos, pero sí varió en términos de conectividad y esto nos acerca; por eso la posmodernidad, exceso de aldea global y también en la revolución de pequeños, de pequeñas tribus en donde surgen algunos líderes estrambóticos

– Bueno eso es otra cosa que produce esta situación que Arturo Pérez Reverte por ejemplo, que es un hombre muy inteligente ha dicho que con internet y Zoom y ese tipo de tecnologías han convertido al tonto del pueblo en una estadista, y muchas veces uno escucha por sus clases y cosas. Ahora simplemente unos cuantos están desaparecidos, se los tragó la tierra, porque cuando vos no tenés nada para decir inteligente, a los dos minutos digamos se vuelve opresivo el entorno digital. Entonces la gente tampoco es tonta, entonces hay gente que cuando empezó todo este asunto del Zoom las tecnologías, u otras plataformas daba clase cualquiera, sobre cualquier cosa, bueno ya eso felizmente está decantando

Vendió espejitos de colores dicho de otro modo

– Por eso dice Pérez Reverte que el tonto del pueblo que, en cada pueblo hay uno o varios y muchos se creen digamos personas iluminadas con ideas fantasiosas, bueno la gente se da cuenta

Claro, entonces Arturo Pérez Reverte, bueno ampliamos el dato que es uno de los grandes escritores, un gran cronista y un escritor de lengua española, muy exquisito y muy sabio, escribe no solo literatura de ficción, sino tratados periodísticos y también sobre sobre lo que Humberto Eco supo escribir como semiótico y semiólogo, aspectos de la comunicación, de la sociedad, del comportamiento, de la antropología social o de la sociología. Ahora estamos hablando con Marcelo López Mesa que es es un hombre que ha viajado por todo el mundo, que ha dado clases incluso en la Sorbona, en Salamanca, donde se graduó nada menos que nuestro prócer Manuel Belgrano y que disfruta de la vida académica, pero también profesional y esa empatía entre ambas disciplinas que parecen distantes en la Argentina, y la sabe llevar muy muy muy bien y se nota en la manera en que comunica; entonces quiero preguntarle a propósito de eso, Marcelo sobre qué pasa con la institución Justicia, cuando uno dice la Justicia, es tan abstracto porque viste cuando dicen “pedimos justicia” cuando reclama un determinado grupo, y vemos que se cumple un lamentablemente, un nuevo aniversario de la masacre o la tragedia de Once, muchos dicen queremos justicia y nadie responde; porque claro aparece la mujer con la venda los ojos y la balanza, que algunos le sacan la venda porque no es muy imparcial que digamos. Pero en cualquier caso quería decirte esto, es una de las instituciones tal vez más estructuradas de todas, tenemos tres poderes: el ejecutivo, el judicial y el legislativo, tanto en el ejecutivo se habla de rosca política, de acuerdos cuando se arman las listas, cuando se elige candidato. El legislativo parece lo mismo, cuando que votar una ley o diseñar un proyecto. Ahora el judicial reúne una requisitoria instrumental y de pasos procedimentales tan históricos y estrictos que ¿Cómo va a convivir eso con esta modernidad? ¿Cómo se pueden encajar ambos mundos para vos?

– Mira yo en 1994, cuando se reformó la Constitución, dije que el Consejo de la Magistratura no me parecía la solución a los problemas de los malos jueces. Decían que no, que estaba equivocado. Veintipico años después lamentablemente, acerté

Totalmente, tenías la razón

Si uno mira el Consejo de la Magistratura, cómo funciona, los concursos muchas veces se parece más a carreras de embolsados

Muy buena la comparación

– Yo personalmente te puedo asegurar que he ganado concursos y han mandado el pliego del número tres porque era amiga, era hermana de uno que era Diputado. Cuando después de eso me llamaron para felicitarme, y para decirme si no quería tomar el juzgado de esta persona que pasaba de jueza a camarista, yo concursada para camarista y yo dije que no, y lo tomaron a mal! ¿Cómo es así? no, me están ofreciendo un cargo que le dieron a una persona que yo le gané, si yo aceptara una cosa así hablaría muy mal de mi dignidad y de mi identidad como persona, porque esos son componentes centrales. Entonces el Consejo de la Magistratura es parte del problema, no parte de la solución; entonces hasta que no haya la decisión de no tolerar más los malos jueces y la gente se exprese sobre ese tema, lamentablemente van a seguir estando porque ahí adentro, lo que ocurre, todavía sigue siendo oscuro entonces yo creo que todo esto va a provocar que en algún momento la gente reaccione. ¿Vos te acordas, nosotros que tenemos unos años más, vos te acordas lo que era Italia hasta 1980? Era un caos, era un país subdesarrollado, las huelgas, los gobiernos efimeros. Un día la gente en Italia se cansó, e hizo una manifestación multitudinaria contra las huelgas. Italia pasó a ser una potencia porque porque se acabó todo ese asunto de la huelga salvaje, los tironeos. Bueno en Argentina en algún punto va a tener que pasar que la gente se exprese y diga lo que piensa realmente del Poder Judicial. El Poder Legislativo también, porque la leyes que están saliendo sancionadas son una vergüenza, si uno mira técnicamente las leyes que están siendo sancionadas, tienen agujeros por todos lados, entonces las cosas tienen que cambiar

¿Vos fuiste muy muy crítico del Código Civil y Comercial no es cierto?

– Y cinco años después creo que me quedé corto, cinco años después de estar en vigencia ese Código, no solo se dio todo lo que yo dije sino que creo que me quedé corto. Entonces en algún momento hay que aprender, chocar siempre contra los mismos escollos es un símbolo de falta de madurez

Y de inteligencia

– Algo hay que aprender, pero que no sea muy inteligente. Suponete que la gente que dice bueno no soy, no la veo venir, pero si ya te pasó una vez, la tenés que ver venir. Entonces ya si no sos inteligente, y además no asimilas la experiencia… es delicado.

Y me quedo ahí porque me parece hasta filosófico lo que señalas, con un rasgo al menos de reflexión más profunda y abstracto o conceptual ¿te parece que en la Argentina ezn definitiva aparece esa falta de memoria y de inteligencia, de no aprender digamos de sus propios errores, en general?

– Sin duda, y además de manipulación, porque muchas veces la historia es manipulada. O sea le cuentan a la gente que no lo ha vivido, hechos “colorín colorado”, distinto de cómo ocurrieron. Los que lo que hemos vivido, no digo protagonistas pero al menos testigos protagonistas de algunos hechos, y testigos de otros digamos, y nosotros sabemos cómo ocurrió. Entonces uno se acuerda mucho a veces de algunas imágenes del libro de Orwell, 1984, donde la la historia se reescribía permanentemente

George Orwell escribió 1984

– Me hace acordar a Stalin, cuando por ejemplo se peleaba con alguno y retocaban todas las fotos y sacaban al personaje de las fotos

Como el diario de Yrigoyen para venir acá. A Yrigoyen le daban un diario que no era de los que estaban circulando, le armaban unos sus acólitos para que bueno, para contar la realidad que no era, y George Orwell escribe fantásticamente 1984, el libro que da origen a la idea del gran hermano que es, justamente hay alguien que maneja todo, se queman los libros. Además los que son críticos y hay un ministerio ¿no? el ministerio de la verdad si no mal recuerdo, bueno muy cercano lo que está pasando. Cuando se anuncian cosas que no tienen nada que ver, o que se oponen diametralmente a los hechos de la realidad, o nos sorprende cuando pasa el tiempo sorprende aún más Marcelo

– Y la policía del pensamiento, era el otro, la otra figura digamos de 1984, yo creo que si hoy en día, hoy en febrero o marzo de este 2021, intentase el gobierno hacer algunas cosas que hizo el año pasado, termina muy mal. Acá ha habido, vamos a ser muy claros, acá ha habido por ejemplo en algunas provincias, directamente dictaduras de hecho con el tema de la pandemia. Hay una provincia de la Patagonia en la cual el Ministro de Seguridad ha hecho allanamientos sin orden judicial de casas, ha detenido gente, ha secuestrado vehículos sin orden judicial, o sea una cosa escandalosa

¿Por la pandemia? con la excusa de la pandemia

– Con la excusa de la pandemia, y mirá si ha sido brusca, si habrá sido inaceptable la situación que la Defensoría del Pueblo de la Nación Argentina tuvo que iniciar una denuncia penal contra ese Ministro. ¿Dónde has visto vos que funcionarios nacional denuncie a un Ministro de Provincia? es raro

Una locura. Te quiero llevar al último aspecto de esta de esta charla, e interesantísimo siempre con vos, sobre la libertad de prensa, la libertad de expresión. Perdón la autorreferencia pero esto ocurre la semana pasada, increíblemente Formosa no permitía el ingreso de periodistas o, en todo caso les exigía que estuviesen catorce días haciendo allí en una cuarentena y nosotros, a partir de un trabajo hecho con una abogada que es concejal, se llama Gabriela Neme, hicimos una presentación a través, esto lo conoces seguramente vos mejor que nadie, un recurso de amparo que terminó, a través de un habeas corpus, y logramos que el viernes pasado un juez federal avalara la la posibilidad que viajemos. En este caso con el equipo de La Cornisa y digamos, dio lugar a la medida y ahora otros periodistas están pidiendo lo mismo. En un hecho insólito, Formosa cambiando las reglas de juego establecidas por la Constitución, regulaba que los periodistas no pudieran entrar. Digo ¿hay riesgos en la Argentina en contra de la libertad? tanto de los derechos de la información que afectan a los derechos de la información, en la libertad de prensa y libertad de expresión, ¿o no? ¿estamos mejor en este terreno? ¿que es lo que ves? en un análisis más general Marcelo

– Antes de responder te contesto con una pregunta ¿no te parece que Formosa y algunas otras provincias son muy parecidas a los gobiernos más clásicos del PRI en México?

Muy parecido, el gobierno más largo de la historia, 71 años en el poder

– Es el Priismo en acción lo de Formosa

Con la subida de Fox se terminaron 71 años de gobierno ininterrumpido hasta el 2000, que fue el gobierno más largo de la historia de los gobiernos democráticos del mundo el PRI en México y que eran gobiernos feudales

– Lo único que falta es el dedazo, o sea el dedazo era cuando el presidente que estaba por terminar su sextenio, porque no había reelección, tenía el poder total pero por seis años, después te tenías que ir; entonces después venía el dedazo. El dedazo era que el presidente que estaba por irse, de golpe así de la nada, señalaba con el dedo a un sujeto que hasta ayer era un sujeto gris, porque nadie le levantaba a éste la cabeza, porque en esos gobiernos rige la llamada ley de la ligustrina: lo que sobresale se corta; entonces todo el mundo estaba agazapado hasta que el presidente decía “acá esta mi funcionario”. Entonces un funcionario gris, de una grisura inconmensurable lo convertían de golpe en una celebridad y es el candidato que lo sucedía, salvo cuando ganó Fox que ya era demasiado. Ahora bien, aclarado esto digamos que es un gobierno, que no parece un gobierno argentino el de Formosa, porque no parece un gobierno de una provincia Argentina. Si uno mira con detenimiento, es delicado el tema

27 años de gobierno de Insfrán

– Por eso, no hace falta dedazo porque hay reelección indefinida. Ahora bien yo que estaba preocupado el año pasado con este tipo de cosas, pero con la venida de este año y con las elecciones inminentes, yo creo que no va a ser tan peligroso porque la gente va a hacer valer su voto y su voz; y en definitiva yo creo que la sociedad Argentina no va a tolerar un Venezuela, digamos una situación así

Te veo de entrada cuando comenzamos a esta charla con expectativa respecto del rol de la sociedad civil. Me llama la atención en esta nueva charla que tenemos verte con ese optimismo Marcelo ¿ves algo ahí o en la sociedad, latente?

La sociedad Argentina es una sociedad de sobrevivientes. Hemos sobrevivido a infinidad de cosas, yo le he contado por ejemplo a extranjeros cuando voy a dar clase o han venido aquí, circunstancias nuestras y la gente se agarraba la cabeza. Que hemos tenido cinco mil por ciento de inflación en un año por ejemplo en el año 1989, saqueos, situaciones rarísimas, varios presidentes en una semana. O sea situaciones, y ahora estaba muy tranquilo, todo está más tranquilo. Ahora se ha vuelto a acelerar la cosa, entonces estamos en un momento en el cual la política está otra vez en ebullición. Ahora bien, la idea cesarista de que iban a hacer con la sociedad lo que quisieran hacer, eso ya terminó

Qué interesante eso

– Se terminó este año, cuando la gente brindó el 31 de diciembre del año pasado, eso se acabó

Mira vos

– Porque empezó otro año, con otras expectativas, con otros reclamos. Así que yo dudo mucho de que ese cercenamiento de libertad de este tipo de cosas se pueda efectivizar. No creo que la gente lo permita

¿Ves una puja de poder de los jóvenes? ¿Qué ves como profesor universitario, como académico, como quien se relaciona con jóvenes? incluso de otros de otros lugares. La parte argentina de la juventud ¿Qué ves de las nuevas generaciones?

– Los jóvenes están divididos en dos grandes grupos; los que no les interesa nada más que el día a día, por una serie de cuestiones han llegado a eso, por el ejemplo de padres y abuelos que a lo mejor las dos generaciones que no trabajan. Digamos que viven de planes, o lo que fuera por las malas compañías, que muchas veces están expuestos por vivir en ciertos lugares por la falta de incentivos para, digamos aceptar la cultura del trabajo, y hay un grupo de gente que es lo que se llama la generación ni-ni, ni estudia ni trabaja, pero no solo en Argentina, en otros lugares también. Pero hay otro grupo de jóvenes que se han dado cuenta que vivimos en un país pobre, que era rico pero ahora no lo es y vivimos en un país donde no podes esperar gran cosa de nadie y lo que vos quieras lo tenés que hacer. Entonces se han puesto manos a la obra y hacen lo mejor que pueden, con lo que tienen tratan de estudiar, tratan de aprender, de avanzar y de salir adelante, porque saben que no pueden esperar nada bueno de nadie, entonces yo tengo fe. No va a ser fácil, pero por lo menos se ve una salida posible cuando la gente deje de esperar de los políticos soluciones. Y la construcción, primero que hay que construir una nueva política, donde por ejemplo no se voten más listas sábanas para diputados, en la medida que se sigan votando listas sábanas impresentables, van a integrar la lista en los últimos lugares entrables, entonces la primera solución que hay que buscar es que el voto sea electrónico, que no haya más voto así con papeleta. Como se vota por ejemplo en Salta hace tiempo. Ningún problema con el voto electrónico, le da mucho más poder al ciudadano y restringe los poderes de los punteros de todo ese tipo de gente. Por otra parte, el voto tiene que ser por candidatos individuales, no por listas sábanas

Correcto

– Entonces, porque en algún punto eso va a ser porque la gente ya lo vivió y cuando la gente ve el problema empieza a solucionarlo. El primer paso para solucionar un problema es verlo, después buscar la solución. Pero es que no lo es, no lo descubriste, no lo viste, no tiene solución

Excelente Marcelo, la verdad es que siempre es muy lindo escucharte, porque cada vez creo que agrega valor a tu especialidad, que se nota en esta charla. Esto te lo voy a pasar después porque va a ser muy viralizable y me vas a contar una próxima charla, cuáles son tus próximos pasos profesionales, y será un gusto de nuevo conversar contigo, te mando un fuerte abrazo

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